Bauchbeschwerden unklarer Ursache?

(Krebs, Entzündung, Operation, Nachsorge, Verdauung, Ernährung, Diabetes, Reha, Recht ...)

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WayneWonderts
Beiträge: 98
Registriert: 31. August 2016, 20:56

Re: Bauchbeschwerden unklarer Ursache?

Beitrag von WayneWonderts »

angel29280 hat geschrieben::hallo: Wuhu,

wenn ich mal kurz mitmischen darf...
Aber das gilt doch nur wenn klar morphologische Veränderungen identifiziert sind und nicht bei gesunder Bildgebung? Oder?
Irgendwann müsste man ja mal was in der Bildgebung erkennen
...Jepp so ist das in der Regel auch, wenn man Veränderungen hat in der Bildgebung und dazu Fettstuhl und auch noch niedrige Elastase, dann ist das so sicher wie das Amen in der Kirche, dass dann die BSD erkrankt ist. Bei leichter Insuffizienz und Fettstuhl kann der Elastasewert erniedrigt sein, muss aber nicht und in der Bildgebung sieht man dann meist noch nix. Die die schwer erkrankt sind an der BSD, was eine schwere Insuffizienz bedeutet, die haben dann auch meist dauerhaft einen Elastasewert unter 100, meist sogar unter 50.

Allerdings, wenn organisch nichts zu sehen ist in der Endosono, MRT, CT etc. und der Elastasewert auch im Normbereich zwischen 200-500 oder ab und zu nur unter 200 ist, dann ist es wahrscheinlicher, dass man nix an der BSD hat und es andere Gründe hat mit der Fehlverdauung. Und das sind meist Nahrungsmittelintoleranzen und/oder Darmdysbiosen/Fehlbesiedlung etc. Der Elastasewert schlägt u.U. auch an, sobald der Stuhl verwässert ist und das ist bei Durchfall meist der Fall, daher kann der Wert auch niedriger sein, wenn man o.g. hat und quasi das Ergebnis für was man es ran zieht, falsch positiv sein.
Mahlzeit...
Also so sehen das meine Ärtze auch (wenn ich dich richtig verstanden habe Angel):
Einen Fettstuhl oder ähnlich eklig, kann man bei normaler Bildgebung (egal ob CT, MRT, MRCP, EUS, ERCP) und mehrfach ausreichend vorhandener Elastase, nicht der BSD zuordnen.
Das würde auch mein Verständnis von all dem was ich bisher gelesen habe, empfindlich stören.

Ich mein warum wird so etwas wie der invasive Funktionstest (dieser Sekretin-Pankreatikozymin-Test) gar nicht mehr durchgeführt? Klar, zeitintensiv und somit teuer - aber auch weil die Aussagekraft der Elastase1 im Stuhl gut genug ist. Ich habe das auch bei den Gastros angesprochen, die sagen, man macht es heute nicht mehr, weil die Bestimmung der Elastase im Stuhl gut genug ist um eine relevante Insuffizienz festzustellen. Eine Insuffizienz die so leicht ist, dass sie bei der Stuhluntersuchung nicht anspricht, macht auch keine besonderen Beschwerden - und die hätte ich ja wohl (auf Basis meiner Schilderungen).

Ich bin morgen beim Allergologen wg. Nahrungsmittelunverträglichkeiten.

Was mich da halt so stutzig macht, an manchen Tagen kann ich eine z.B. Pizza problemlos essen (etwas aufstoßen, ein paar Blähungen) und an manchen Tagen gibt es ein wahres Feuerwerk...
Das erschließt sich mir einfach nicht. Kann mir auch kein Arzt erklären.


Ich meine, was will man noch großartig machen, wenn mehrere Ärzte (inkl. Pankreaszentrum) sagen: "Es ist nichts mit Ihrer BSD"...

Das ist doch zum Mäusemelken :lachen:
Anonymus-003
Beiträge: 521
Registriert: 12. Oktober 2016, 15:51

Re: Bauchbeschwerden unklarer Ursache?

Beitrag von Anonymus-003 »

:hallo: Wayne!

Ach, hallo Max, herzlich willkommen hier!

Wayne schreibt:
Ich mein warum wird so etwas wie der invasive Funktionstest (dieser Sekretin-Pankreatikozymin-Test) gar nicht mehr durchgeführt? Klar, zeitintensiv und somit teuer - aber auch weil die Aussagekraft der Elastase1 im Stuhl gut genug ist. Ich habe das auch bei den Gastros angesprochen, die sagen, man macht es heute nicht mehr, weil die Bestimmung der Elastase im Stuhl gut genug ist um eine relevante Insuffizienz festzustellen. Eine Insuffizienz die so leicht ist, dass sie bei der Stuhluntersuchung nicht anspricht, macht auch keine besonderen Beschwerden - und die hätte ich ja wohl (auf Basis meiner Schilderungen).
Das ist so nicht richtig!
Die Stuhlelastase ist ein sehr unzuverlässiger Wert.

So zumindest haben es mir meine Ärzte erklärt. Und ich war bei sämtlichen Experten. Prof. Niedergethmann, Prof. Uhl, Prof. Schmidt und Dr. Schmidt Osterkamp. Alles Spezialisten im Bereich Pankreas.

Bei mir war ja die Suhlelastase zwei mal leicht erniedrigt 160, 196.

Alle diese Ärzte sagten mir, dass wenn Bildmorphologisch kein Hinweis auf chronische Pankreatitis besteht, ich auch keine Insuffizienz hätte. Dieser Wert ist nur bei schwerer Insuffizienz in Verbindung mit Bildgebenden Verfahren als Parameter aussagefähig.
All diese Doktoren, können sich ja kaum Kollektiv irren.

Habe hier auch einen interessanten Artikel darüber aus dem Ärzteblatt gefunden:

http://m.aerzteblatt.de/print/102642.htm

@max,

Ich denke, dass wenn Sie bei Dir nichts an deiner Bauchspeicheldrüse gefunden haben, dann solltest Du das auch annehmen und den Grund Deiner Beschwerden wo anders suchen. Ich meine, mehr kann man ja gar nicht untersuchen. Das Du leidest verstehe ich. Ist bei mir leider so ähnlich. Finde mich in Deinem Beschwerdebild auch komplett wieder.

Alles gute,

LG,
Tommi
angel29280
Beiträge: 740
Registriert: 27. Januar 2016, 12:47

Re: Bauchbeschwerden unklarer Ursache?

Beitrag von angel29280 »

:hallo: WayneWonderts,
Was mich da halt so stutzig macht, an manchen Tagen kann ich eine z.B. Pizza problemlos essen (etwas aufstoßen, ein paar Blähungen) und an manchen Tagen gibt es ein wahres Feuerwerk...
Das erschließt sich mir einfach nicht. Kann mir auch kein Arzt erklären.
Es gibt, genau wie verzögerte allergien, auch verzögerte Nahrungsmittelunverträglichkeiten. D.h. das es durchaus auch zu Beschwerden erst nach 2-3 Tagen kommen kann, wenn man was Unverträgliches gegessen hat. Beziehungsweise macht es u.U. auch die Summe (bei Histaminintoleranz ist es sehr oft so), die Toleranz ist irgendwann überschritten. Da die meisten Intoleranzen voraus haben, dass das Darmmileu miserabel ist (vorausgesetzt die Intoleranzen sind nicht schon angeboren, sondern erworben), können diese auch wieder weg gehen, sobald man die Ernährung strikt umstellt und den darm saniert. Das ist ja das Schöne.
Ich meine, was will man noch großartig machen, wenn mehrere Ärzte (inkl. Pankreaszentrum) sagen: "Es ist nichts mit Ihrer BSD"...
Dann drauf vertrauen, wenn Bildgebung und alle Untersuchungen negativ verliefen und anderweitig die Ursache eben suchen.
weil die Bestimmung der Elastase im Stuhl gut genug ist um eine relevante Insuffizienz festzustellen. Eine Insuffizienz die so leicht ist, dass sie bei der Stuhluntersuchung nicht anspricht, macht auch keine besonderen Beschwerden - und die hätte ich ja wohl
Und der Elastasewert ist nicht so zuverlässig, wie viele Ärzte behaupten, wenn dem so sei, dann müsste er auch anschlagen positiv bei leichter Insuffizienz und dürfte nicht anschlagen bei Durchfall durch Intoleranzen. Ist halt die Frage, was die unter "relevante" Insuffizienz verstehen, dass ist schon wieder zu interpretationsfreudig und schwammig, dass da nur so Meinungsverschiedenheiten enstehen können/müssen. Wenn sich nicht mal die Ärzteschaft darüber einig ist, dann weiß ich auch nicht. Und man kann durchaus auch massive Beschwerden bei leichter Insuffizienz haben, aber dann liegt vermutlich noch was anderes im argen. Ich denke, dass die Forschung zwar schon viel getan hat, aber halt trotzdem noch in den Kinderschuhen steckt und ich könnte wetten, dass in 5 oder 10 Jahren es wieder ganz anders heisst, zwecks Insuffizienz, Elastasebestimmung und co.
Liebe Grüsse eure Angel
nick0609
Beiträge: 226
Registriert: 12. Oktober 2016, 08:56

Re: Bauchbeschwerden unklarer Ursache?

Beitrag von nick0609 »

Hey Leute,

ich brauche mal euren Rat! Ich hatte im Januar bei meinem Orthopäden (ist zugleich auch Naturheilpraktiker) eine Blutuntersuchung vom Vitamin D als Blutserum machen lassen - Indikation war, dass mein linke Hüftpfanne zu wenig Gelenkschmiere hat - wurde mit Ultraschall festgestellt. Rechts wiederum ist alles okay gewesen. Das Ergebnis des Vitamin D-Wertes war bei ungefähr 20. Normwert wäre mindestens 70 oder mehr gewesen.

Daraufhin habe ich bis einschließlich letzte Woche Dekristol 40.000 i.E. zu mir genommen (Januar bis Mai) und war zur Kontrolle. Ergebnis: Mein Wert ist zwar auf 60 gestiegen, aber immer noch zu niedrig.. Jetzt soll ich weiter das Dekristol nehmen und in 5 Monaten nochmal zur Kontrolle kommen. Des Weiteren wurde meine Blutsenkung bestimmt, um Entzündungen auszuschließen. Hier lag der Wert bei 2/6 (2 zu 6).

Jetzt ist bei mir natürlich wieder ein langer Denkprozess in Gang gekommen :denk: Ich habe ja, wie viele auch, gerne mal diesen breiigen und schmierigen Stuhl und alles erdenkbare wurde ja ausgeschlossen mit MRT, Endosono,Stuhlproben, Magenspiegelung, etc. Nun stellt sich mir die Frage: Ist die Tatsache, dass der Vitamin D Wert nicht da ist, wo er eigentlich sein soll ein Indiz dafür, dass ich Probleme mit der Fettverdauung habe oder ist die erfolgte Aufnahme von 20 auf 60 ein Indiz dafür, dass meine Fettverdauung doch funktioniert?

Ich habe ja im Zeitraum von August 2016 - Ende November 2016 ganze 10KG verloren gehabt.. mittlerweile bin ich seit Januar 2017 wieder bei meinen ursprünglichen 93KG.. bzw habe in den letzten drei Wochen sogar auf 95KG erhöht (Muskelaufbau). Und das spricht ja wiederum dafür, dass meine Fettverdauung normal läuft?

Ich habe nun für den 15.06 einen Termin bei meinem Hausarzt, den ich sehr schätze. Aber bis dahin wollte ich mal eure Meinungen dazu hören :)
Bene86
Beiträge: 376
Registriert: 5. Oktober 2016, 22:34

Re: Bauchbeschwerden unklarer Ursache?

Beitrag von Bene86 »

Welcome back Tommi :lachen:
derMannohnePlan hat geschrieben:
http://m.aerzteblatt.de/print/102642.htm
Merci für den Link.

Erklärt das zusammenfassend und sehr gut.

PS: Aufgrund meiner beiden bisherigen Elastasetests (jedoch 7 Monate alt), welche positiv waren, weiss ich mittlerweile, dass auch ein hoher Wassergehalt den Stuhl so erscheinen lassen kann. Ich wollte mit meinem HA noch wetten, dass Elastase nicht stimmt... Zum Glück habe ich es nicht getan.

Ein hoher Wassergehalt kann wiederum für eine schlechte Darmflora sprechen... oder eine beschleunigte Dünndarmpassage, dies wiederum kann beides für Allergien o.A. sprechen. Es ist also eine verflixt vielseitige Kiste...

Übrigens und falls ihr das noch nicht gemacht habt:

Lasst mal eure Fettlöslichen Vitamine im Blut überprüfen, sprich A, D, E, K.
Bei einem Negativergebnis kann man sich dann auch weitere Gedanken zu seinen Verdauungsbeschwerden machen. Auch dazu kriege ich am Freitag (neben erneuter Elastaseuntersuchung von 2 versch. Tage) bescheid.

Darauf freue ich mich ehrlich gesagt ein wenig.

Grüsse
Anonymus-003
Beiträge: 521
Registriert: 12. Oktober 2016, 15:51

Re: Bauchbeschwerden unklarer Ursache?

Beitrag von Anonymus-003 »

:hallo: zusammen!

@ Angel
Und der Elastasewert ist nicht so zuverlässig, wie viele Ärzte behaupten, wenn dem so sei, dann müsste er auch anschlagen positiv bei leichter Insuffizienz und dürfte nicht anschlagen bei Durchfall durch Intoleranzen.
Genau so ist es Angel. Siehe mein Link. Insbesondere den Punkt Pankreasinsuffizienz Diagnostik!

http://m.aerzteblatt.de/print/102642.htm

@ Bene
Welcome back Tommi :lachen:
Ja, was soll ich sagen? Bin halt auch echt gestört so langsam :lachen: :lachen: :lachen:

@ Nick,

Ich kann Dir nicht viel dazu sagen. Jedoch weiß ich das ein Wert von 60 durchaus normwertig ist.
Viele Menschen leiden unbewusst an einem Vitamin D Mangel. Insbesondere in den Wintermonaten. Und insbesondere diejenigen die sich sehr wenig in der Sonne aufhalten, da der Körper durch Sonnenbestrahlung - UV B glaube ich, dieses Vitamin selber herstellt, was eigentlich kein richtiges Vitamin ist.
Auf die Sonnenbank gehen funktioniert leider nicht, da die meisten Solarien ausschließlich UV A verwenden. Soviel ich weiß.

Ich denke aber nicht dass es mit Deiner BSD zu tun hat! Du bist da ja "gesund"!
Meine Ärztin sagt immer, Laborwerte sind zweitrangig. Wichtig ist, wie fühlen Sie sich?

LG
Tommi
WayneWonderts
Beiträge: 98
Registriert: 31. August 2016, 20:56

Re: Bauchbeschwerden unklarer Ursache?

Beitrag von WayneWonderts »

@Tommi
derMannohnePlan hat geschrieben: Das ist so nicht richtig!
Die Stuhlelastase ist ein sehr unzuverlässiger Wert.

So zumindest haben es mir meine Ärzte erklärt. Und ich war bei sämtlichen Experten. Prof. Niedergethmann, Prof. Uhl, Prof. Schmidt und Dr. Schmidt Osterkamp. Alles Spezialisten im Bereich Pankreas.

Bei mir war ja die Suhlelastase zwei mal leicht erniedrigt 160, 196.

Alle diese Ärzte sagten mir, dass wenn Bildmorphologisch kein Hinweis auf chronische Pankreatitis besteht, ich auch keine Insuffizienz hätte. Dieser Wert ist nur bei schwerer Insuffizienz in Verbindung mit Bildgebenden Verfahren als Parameter aussagefähig.
All diese Doktoren, können sich ja kaum Kollektiv irren.

Habe hier auch einen interessanten Artikel darüber aus dem Ärzteblatt gefunden:

http://m.aerzteblatt.de/print/102642.htm
Ich glaube du hast meinen Satz nicht richtig gelesen, ich sprach von relevanten Insuffizienzen, nicht von einer leichten! Also da wo der Wert z.B. bei 50 liegt oder so.

Und das der Wert gar keine Aussagekraft hat (ohne auffällige Bildgebung), scheint mir weit hergeholt.
In deinem Fall hat der leicht erniedrigte Wert keine Aussagekraft - das verstehe ich und erscheint mir auch nachvollziehbar.

Aber pauschal zu sagen, die Elastase hat nur eine Bedeutung wenn bildlich etwas "kaputt" ist, ist für mich eindeutig falsch. Das geht auch nicht aus deinem Artikel hervor.


Aber ich bin kein Arzt und auch kein Biochemiker, daher kann ich auch nur wiedergeben was mir gesagt wurde und was ich gelesen habe (wenn ich viel langeweile habe, suche ich die beiden englischen Studien raus wo u.a. Heidelberg mitgewirkt hat). Mein Statement bleibt, auch bei mittelschweren bis starken insuffizienzen ohne Bildgebung, hat der Wert (bei wiederholter Messung) Aussagekraft.


@Angel
angel29280 hat geschrieben::hallo: WayneWonderts,

Da die meisten Intoleranzen voraus haben, dass das Darmmileu miserabel ist (vorausgesetzt die Intoleranzen sind nicht schon angeboren, sondern erworben), können diese auch wieder weg gehen, sobald man die Ernährung strikt umstellt und den darm saniert. .
Meine Darmflora ist laut Medivere Test in fast "perfektem" Zustand -> Status 2 von 12:
Enterococcus species zu niedrig; Clostridium species zu hoch!
Alpha Antitrypsin und sek.IgA beides stark erhöht!
Dazu dann eben Fett & Eiweiss zu hoch!
Stärke und Wasser zu niedrig!
Dann drauf vertrauen, wenn Bildgebung und alle Untersuchungen negativ verliefen und anderweitig die Ursache eben suchen.
So ist es :daumenh: aber wie du siehst, sind einige (inkl. mir) immer noch hier :lachen:
Und man kann durchaus auch massive Beschwerden bei leichter Insuffizienz haben, aber dann liegt vermutlich noch was anderes im argen.
Das sehe ich auch so, aber ich denke die Kombination macht es dann. Denn da waren sich alle meine Ärzte einig, eine leichte Insuffizienz verursacht nicht solche Beschwerden.
angel29280
Beiträge: 740
Registriert: 27. Januar 2016, 12:47

Re: Bauchbeschwerden unklarer Ursache?

Beitrag von angel29280 »

:hallo: Wuhu,
@ Bene

Welcome back Tommi 

Ja, was soll ich sagen? Bin halt auch echt gestört so langsam    
Der war gut... :lachen:

@Nick....Vitamin D hat zwar was mit der Fettverdauung zu tun, aber wie Tommi schrieb, ist das zweitrangig...da Vit. D hauptsächlich bzw der grösste Teil durch die Sonne im Körper gebildet wird. Die meisten Leute mit Depressionen haben einen Vit. D-Mangel. Ein Wert unter 60 ist definitiv ein Mangel. Ideal wäre zwischen 80-120. Im Winter oder auch, wenn man nicht raus geht (Kranke und alte Leute) ist es wichtig, drauf zu achten, dass man keinen Mangel bekommt. Vit. D kriegt man durch Fisch, Quark z.B. Dann wäre gleich Fett mit dabei zum verwerten.

@Wayne...der Medivere Tests sagt nur aus ob der Dickdarm ok ist und welches Bakterienverhältnis dort ist und PH-Wert. Wwnn du zuviele Clostridien hast/hattest, dann ist da definitiv nix ok...das sind histaminbildende Bakterien. Auch das Fett u. Eiweiss zu hoch war/ist spricvt dann für das Chlostridienproblem, diese mögen Beides sehr. Aber der Test sagt auch nicht zwingend drüber aus, wie es um den Dünndarm steht, da ja der Stuhl den du ab gibst komplett durch ALLES durchwandert. Du kannst also trotzdem ein Dünndarmproblem haben und da der Dünndarm hauptsächlich für die Nährstoffaufnahme zuständig ist, können hier von Mängel bis Intoleranzen... trotzdem alles entstehen. Deine Immunstatuswerte (wenn ich mich jetzt nicht irre) sprechen ja schon für Intoleranzen, oder sogar LeakyGut, was deine Proleme auch erklären könnte. Hast du auch Zonulinwert testen lassen? War Calproctin ok?
Zuletzt geändert von angel29280 am 30. Mai 2017, 15:18, insgesamt 1-mal geändert.
Liebe Grüsse eure Angel
Anonymus-003
Beiträge: 521
Registriert: 12. Oktober 2016, 15:51

Re: Bauchbeschwerden unklarer Ursache?

Beitrag von Anonymus-003 »

Hallo Wayne,
Und das der Wert gar keine Aussagekraft hat (ohne auffällige Bildgebung), scheint mir weit hergeholt.
In deinem Fall hat der leicht erniedrigte Wert keine Aussagekraft - das verstehe ich und erscheint mir auch nachvollziehbar.
Warum ist es in mein Fall für Dich nachvollziehbar? Laut Deiner Aussage und laut Labor würde es sich doch somit "um eine mäßige Insuffizienz" handeln.

Laut den Ärzten die mich untersucht haben, bzw. meine Befunde begutachtet haben, haben diese gemessenen Elastasewerte (202, 196, 160, 225) keine Aussagekraft da Bildtechnisch alles o.B. ist. CT, MRCP u. EUS.

Da soll mal einer schlau werden?
Weiß noch jemand was dazu?
nick0609
Beiträge: 226
Registriert: 12. Oktober 2016, 08:56

Re: Bauchbeschwerden unklarer Ursache?

Beitrag von nick0609 »

angel29280 hat geschrieben: @Nick....Vitamin D hat zwar was mit der Fettverdauung zu tun, aber wie Tommi schrieb, ist das zweitrangig...da Vit. D hauptsächlich bzw der grösste Teil durch die Sonne im Körper gebildet wird. Die meisten Leute mit Depressionen haben einen Vit. D-Mangel. Ein Wert unter 60 ist definitiv ein Mangel. Ideal wäre zwischen 80-120. Im Winter oder auch, wenn man nicht raus geht (Kranke und alte Leute) ist es wichtig, drauf zu achten, dass man keinen Mangel bekommt. Vit. D kriegt man durch Fisch, Quark z.B. Dann wäre gleich Fett mit dabei zum verwerten.
Hey Angel :)
Das mit dem Vitamin D Mangel ist ja ein weitverbreitetes Phänomen - 80-90% der Deutschen haben das. Denn aufgrungd unseres Lebenstils (Büroarbeiten, viel Auto fahren,etc.) kommen wir ja selten in den Genuss der Mittagssonne (diese ist am besten für die Aufnahme).Und falls doch, dann schmieren wir uns (dummerweise) mit Sonnencreme ein - das blockiert auch die Synthese. 5-10 Minuten in die Sonne legen ohne Creme, den Kopf schützen und man macht alles richtig.

Ich denke, dass mein Mangel der im Januar diagnostiziert wurde, schon länger vorhanden sein muss, wie bei vielen anderen eben. Zu diesem Zeitpunkt waren meine Beschwerden ja schon lange präsent. Nun hat sich nach 4 Monaten mein Wert ja um das dreifache erhöht und liegt nur noch knapp unter dem Normwert.

Meine Frage war ja: Ist das ein Indiz dass meine Fettverdauung funktioniert oder nicht, weil der Wert eben nicht da ist, wo er sein sollte nach der Therapie? Mittlerweile glaube ich, dass ich mir diese Frage selber beantworten kann.

Denn was ich rausgefunden habe ist, dass wenn jemand eine Malabsorption bzw. eine EPI hat, dann können fettlösliche Vitamine und Nährstoffe NICHT aufgespalten und über den klassischen Nahrungsweg aufgenommen werden. Die Stoffe werden durch verwertetes Fett aus der Nahrung aufgespalten, wenn man gesund ist - Soll heißen, dass kranken Menschen mit diesem Problem die Vitame ADEK mittels Spritze direkt in den Muskel injiziert wird.

Da ich aber meinen Wert um das dreifache steigern und mein Gewicht wiedererlangen und sogar steigern konnte, trotz komischen Stuhl, heißt das für mich, dass meine Drüse ihren Dienst tut und ich keine Fettstoffwechselprobleme habe.
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