ERCP: Ja oder nein?

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Sony
Beiträge: 101
Registriert: 9. April 2018, 08:24

ERCP: Ja oder nein?

Beitrag von Sony »

Ich bin etwas am Hadern: Ich soll ja kommende Woche zu einer Endosono und ggf. ERCP gehen. Die ERCP, da man im Sono vergangene Woche plötzlich Sludge und Steine in der Galle gesehen hat, und der Gallengang verengt war. Im Januar war im MRCP offenbar noch nichts zu sehen, jedenfalls hat niemand etwas gesagt. Man vermutet, dass meine Pankreasschmerzen mit dem gestauten Gang und den Steinen zusammenhängen. Ich hatte aber nie eine richtige (wahrgenommene) akute Pankreatitis, habe aber jeden Tag und eigentlich konstante Bauch- und Rückenschmerzen, ohne Schmerzmedikamente meistens grad noch aushaltbar (wohl so 4-6), aber sehr lebensqualitätsmindern. Daneben natürlich Blähungen/Fettstuhl etc. Tendenz zunehmend. Bis auf die genannte Sono waren alle bildgebenden Untersuchungen sauber.

Nun stehe ich vor der Wahl Pest und Cholera: Mein Prof. meint, dass ohne diese Steine (und auch ohne Galle), die Chancen gut stünden, dass ich meine Beschwerden loswäre. Nach zwei Jahren. Sehr verlockend! Auf der anderen Seite riskiere ich halt mit der ERCP, dass ich erstmals so richtig richtig starke BSD-Probleme erhalte. Die dann ganz sicher nie mehr weggehen. Wenn wirklich Steine/Sludge der Ursprung meiner Beschwerden sind, würde sich ein zeitnaher Eingriff natürlich anbieten. Auf der anderen Seite, wenn der Gangstau und die Sachen durch eine eigentliche BSD-Entzündung kommen, bringt das ERCP (und die Gallen-OP) ja eigentlich nix.

Ich bin mir bewusst, dass ich diese Entscheidung selber tragen muss und es mein Leben ist. Auf der anderen Seite wäre eine andere Meinung durchaus interessant.
wasistes
Beiträge: 781
Registriert: 7. Februar 2018, 13:06

Re: ERCP: Ja oder nein?

Beitrag von wasistes »

Hmja
also so eine ERCP ist nicht ganz ohne, es gibt ne hohe Prävalenz das es schief gehen kann und man dann ne akute Pankreatitis oder schlimmeres bekommt.
Darüber solltest du im Grunde nachdenken denke ich bevor du dich entscheidest.
Natürlich ist der Gedanke verlockend, dass es dir dann besser gehen kann.
Was mich eher hat aufhorchen-lassen war die Ansage, dass bei dir "Polypen" in der Gallenblase gesehen wurden?
Soweit ich weiß wird die Gallenblase eigentlich so gut wie immer entfernt wenn es Steine und/oder Polypen geht, gerade auch weil letztere auch was ernsteres bedeuten könnten!
Hättest du die Polypen nicht würde ich prinzipiell auch darüber nachdenken oder nachfragen, TUDA/UDCA für einige Monate einzunehmen, welches ja auch für Sludge Verwendung findet, gerade um älteren Patienten die Strapazen einer ERCP oder Eingriffes zu ersparen.

Sony, ich drücke dir jedenfalls beide Daumen das du bald wieder ein normales Leben ganz ohne Schmerzen hast!
:daumenh:
„Die Definition von Wahnsinn ist, immer wieder das Gleiche zu tun und andere Ergebnisse zu erwarten.“

Albert Einstein
Sony
Beiträge: 101
Registriert: 9. April 2018, 08:24

Re: ERCP: Ja oder nein?

Beitrag von Sony »

Merci. Ich wurde ehrlich gesagt auch etwas überrumpelt von dem Ganzen, da man ja bisher nix gefunden hat. Ich habe in der Sprechstunde eigentlich nur zugehöhrt und genickt, ist sonst nicht so meine Art. Die Polypen sind glaube so Cholesterinsteine, mein Cholesterin ist auch immer noch sehr hoch, trotz mittlerweile ziemlich langer fettarmer Kost. War auch nie übergewichtig und eigentlich immer sportlich. Die Galle rausnehmen ist mir ehrlich gesagt eher egal. Dünnpfiff habe ich auch schon lange Zeit gehabt, das nervt zwar, ist aber handlebar. Auch wenn rechtsseitig neue Schmerzen hinzukommen würden - Schmerzen bin ich gewohnt und dann sind sie wenigstens ausgeglichen. Spass beiseite. Habe auch gelesen, dass Polypen bösartig sein/werden können, von daher wäre Galle raus wohl sowieso die logische Konsequenz. Bezüglich Gallenmedis meinte der Schaller, habe mit dem ein wenig parliert, diese hätte man in den 80er ziemlich erfolglos eingesetzt. Heute mache man dies nicht mehr. Ich habe dann nicht weiter nachgefragt, war aber sicher auch nicht seine Kernkompetenz.

Mit dem ERCP hadere ich, weil ich Komplikationen an der BSD und eine akute Entzündung vermeiden möchte. Aber wahrscheinlich muss ich da jetzt durch. Bleibt mir nichts als zu hoffen, dass alles gut über die Bühne geht.

Dass in Zukunft alles gut geht und möglichst die Schmerzen verschwinden mögen wünsche ich dir natürlich auch! :daumenh:
Sissy81
Beiträge: 67
Registriert: 5. Januar 2019, 19:38

Re: ERCP: Ja oder nein?

Beitrag von Sissy81 »

wasistes hat geschrieben: 26. März 2019, 14:17 Hmja
also so eine ERCP ist nicht ganz ohne, es gibt ne hohe Prävalenz das es schief gehen kann und man dann ne akute Pankreatitis oder schlimmeres bekommt.
Darüber solltest du im Grunde nachdenken denke ich bevor du dich entscheidest.
Natürlich ist der Gedanke verlockend, dass es dir dann besser gehen kann.
Was mich eher hat aufhorchen-lassen war die Ansage, dass bei dir "Polypen" in der Gallenblase gesehen wurden?
Soweit ich weiß wird die Gallenblase eigentlich so gut wie immer entfernt wenn es Steine und/oder Polypen geht, gerade auch weil letztere auch was ernsteres bedeuten könnten!
Hättest du die Polypen nicht würde ich prinzipiell auch darüber nachdenken oder nachfragen, TUDA/UDCA für einige Monate einzunehmen, welches ja auch für Sludge Verwendung findet, gerade um älteren Patienten die Strapazen einer ERCP oder Eingriffes zu ersparen.

Sony, ich drücke dir jedenfalls beide Daumen das du bald wieder ein normales Leben ganz ohne Schmerzen hast!
:daumenh:
:hallo:

Was IST TUDA/UDCA?
Liebe Grüße
wasistes
Beiträge: 781
Registriert: 7. Februar 2018, 13:06

Re: ERCP: Ja oder nein?

Beitrag von wasistes »

Ursodesoxycholsäure, auch Ursodeoxycholsäure (UDCA, UDCS), ist eine natürliche, tertiäre Gallensäure, die als Arzneistoff zur Auflösung von kleinen Gallensteinen und zur Behandlung einer Reihe von Lebererkrankungen Verwendung findet. [...] Ursodesoxycholsäure fördert die Gallensäureausschüttung durch den Gallensäuretransporter BSEP sowie mehrere andere beteiligte Proteine und kann einem Gallenstau unterschiedlichen Ursprungs entgegenwirken.
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Ursodesoxychols%C3%A4ure

UDCA wird in der Regel von einem Internisten bei Indikation verschrieben.

TUDCA auch Tauroursodesoxycholsäure genannt ist eine ambiphile Gallensäure. Es ist die Taurinkonjugatform von Ursodeoxycholsäure und wirkt auf ähnliche Weise.
Kann man i.d.R. auch hierzulande rezeptfrei erwerben.

Beide Mittel haben darüber hinaus eine äußerst positive Wirkung auf den Zellstoffwechsel der Leber und Mikrobiom des Darmes. Deswegen werden sie auch bei bestimmten Autoimmunerkrankungen der Gallenwege genutzt, um eine weitere Progression zu verhindern aber auch zur Behandlung einer Fettleber oder Entündungen der Leber. Laut Studien kann UDCA auch eine Rolle bei der Regression von Fibrose des hepatobilliären System haben.

"In hepatology, bile acid receptors are versatile drug targets. In particular, endogenous (CDCA, doxycholic acid, cholic acid, lithocholic acid) and (semi-)synthetic FXR agonists (obeticholic acid) are applied to cure various types of liver diseases (Supplementary Figure 13). In general, these substances have beneficial effects on glucose metabolisms, enhance insulin sensitivity, reduce hepatic lipogenesis, and increase β-oxidation. Moreover, FXR receptors control the synthesis of bile acid synthesis and are therefore key regulators of gut microbiota. Therefore, these receptors, their pathway and the microbiota itself provide endless therapeutic drug targets to treat hepatic inflammation and fibrosis (Sayin et al., 2013). Recently, a multicentre trial with obeticholic acid was performed showing that this drug is suitable to improve histology in patients with non-cirrhotic, non-alcoholic steatohepatitis (Neuschwander-Tetri et al., 2015)." Quelle: https://www.frontiersin.org/articles/10 ... tUncSpMsoo

(da stehen noch ne Menge andere interessanter Mittel drinne ;)
„Die Definition von Wahnsinn ist, immer wieder das Gleiche zu tun und andere Ergebnisse zu erwarten.“

Albert Einstein
Sissy81
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Registriert: 5. Januar 2019, 19:38

Re: ERCP: Ja oder nein?

Beitrag von Sissy81 »

wasistes hat geschrieben: 26. März 2019, 16:26 Ursodesoxycholsäure, auch Ursodeoxycholsäure (UDCA, UDCS), ist eine natürliche, tertiäre Gallensäure, die als Arzneistoff zur Auflösung von kleinen Gallensteinen und zur Behandlung einer Reihe von Lebererkrankungen Verwendung findet. [...] Ursodesoxycholsäure fördert die Gallensäureausschüttung durch den Gallensäuretransporter BSEP sowie mehrere andere beteiligte Proteine und kann einem Gallenstau unterschiedlichen Ursprungs entgegenwirken.
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Ursodesoxychols%C3%A4ure

UDCA wird in der Regel von einem Internisten bei Indikation verschrieben.

TUDCA auch Tauroursodesoxycholsäure genannt ist eine ambiphile Gallensäure. Es ist die Taurinkonjugatform von Ursodeoxycholsäure und wirkt auf ähnliche Weise.
Kann man i.d.R. auch hierzulande rezeptfrei erwerben.

Beide Mittel haben darüber hinaus eine äußerst positive Wirkung auf den Zellstoffwechsel der Leber und Mikrobiom des Darmes. Deswegen werden sie auch bei bestimmten Autoimmunerkrankungen der Gallenwege genutzt, um eine weitere Progression zu verhindern aber auch zur Behandlung einer Fettleber oder Entündungen der Leber. Laut Studien kann UDCA auch eine Rolle bei der Regression von Fibrose des hepatobilliären System haben.

"In hepatology, bile acid receptors are versatile drug targets. In particular, endogenous (CDCA, doxycholic acid, cholic acid, lithocholic acid) and (semi-)synthetic FXR agonists (obeticholic acid) are applied to cure various types of liver diseases (Supplementary Figure 13). In general, these substances have beneficial effects on glucose metabolisms, enhance insulin sensitivity, reduce hepatic lipogenesis, and increase β-oxidation. Moreover, FXR receptors control the synthesis of bile acid synthesis and are therefore key regulators of gut microbiota. Therefore, these receptors, their pathway and the microbiota itself provide endless therapeutic drug targets to treat hepatic inflammation and fibrosis (Sayin et al., 2013). Recently, a multicentre trial with obeticholic acid was performed showing that this drug is suitable to improve histology in patients with non-cirrhotic, non-alcoholic steatohepatitis (Neuschwander-Tetri et al., 2015)." Quelle: https://www.frontiersin.org/articles/10 ... tUncSpMsoo

(da stehen noch ne Menge andere interessanter Mittel drinne ;)

Vielen Dank für die ausführliche Antwort 😉😏
Liebe Grüße
veritas
Beiträge: 447
Registriert: 29. Juli 2016, 10:58

Re: ERCP: Ja oder nein?

Beitrag von veritas »

Ich hatte schon an die 30 ERCPs und noch nie Komplikationen davon - so schlimm sind die auch wieder nicht :)
Andi
Beiträge: 850
Registriert: 15. Februar 2011, 20:42

Re: ERCP: Ja oder nein?

Beitrag von Andi »

:hallo: veritas
Wieviele😳???
du hältst bestimmt den Rekord, ich kann mit 30 mal höchstens beim Ultraschall mithalten.
Mir hat ein mal gereicht, habe alles mitbekommen und weh tat es auch wie verrückt.
Macht man glaube nur noch nach nachgewiesenen Steinbefall im Gallengang oder Stend setzten eine ERCP,ansonsten zur Diagnostik zieht man eine Endosonographie vor, wegen der Gefahr einer Entzündung der Drüse, wäre wohl gleichwertig zu betrachten in Qualität, was ich nicht ganz glaube :denk:
Bei mir mit chro. Pankreatitis traut sich keiner ran, nehme das auch für ernst, wenn ein Pankreaszentrum schon Angst hat, dann lieber Finger weg, will noch bisl leben 👍

Liebe Grüße Andi. :prost:
Sony
Beiträge: 101
Registriert: 9. April 2018, 08:24

Re: ERCP: Ja oder nein?

Beitrag von Sony »

Vielen Dank. Das ist mal ne Hausnummer! :)

Ich glaube, ich habe mich entschieden: ich muss da durch. Die Klinik hat mir noch rückgemeldet,dass sie die ERCP nur bei höchster Indikation anschliessend an die EUS durchführen (z.B. Steine). Ansonsten bleibt's bei der EUS. Also so, wie Andi es schreibt.

Wenn es wirklich so ist - und die Wahrscheinlichkeit ist doch relativ hoch - dass ein Stein oder mehrere den Gang verstopfen und meine Beschwerden auslösen, komme ich wohl nicht drum herum.
veritas
Beiträge: 447
Registriert: 29. Juli 2016, 10:58

Re: ERCP: Ja oder nein?

Beitrag von veritas »

Falls sie herumschneiden oder einen Stein entfernen kann es möglich sein, dass dann etwas Blut in den Magen läuft und du es erbrichst. Das ist nicht schlimm und auch nicht unangenehmer als normaler Erbrechen - erschreck dich einfach nicht.
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