MRT oder CT zur Nachsorge bei BSDK

[Matthiasj]

Hallo,

die Vor- und Nachteile von MRT und CT wurden hier mehrfach thematisiert (u.a. als Teil des threads „unklare Raumforderung“.
Mich interessiert, wie das in der Nachsorge konkret gehandhabt wird.

Meine Frage: Kennt irgendwer eine Klinik oder eine radiologische Praxis, in der engagierte Ärzt*innen das MRT zur Tumor/Metastasenfrüherkennung nutzen? Ich bin für jeden Tipp dankbar.

Grund: Ich möchte, weil ich in meinem Leben sehr viel ionisierende Strahlung abbekommen habe (viele radiologische Untersuchungen auch des Abdomens in Partnerländern der Entwicklungszusammenarbeit), eine Nachsorge mit CT vermeiden. Alle drei Monate noch eine Dosis drauf ist mir zuviel - zumal, wenn es sich vermeiden liesse. Gleichzeitig will ich natürlich früh wissen, was Sache ist - um alle Optionen der Behandlung etc. gut zu bedenken.

Die großen Hersteller sagen mir, dass ihre MRT natürlich zur Nachsorge/zur Metastasenfrüherkennung eingesetzt werden könn(t)en, sogar bei der Lunge, sogar im Rahmen von MRT-Ganzkörperscans.

Von ärztlich radiologischer Seite höre ich unterschiedliches: einige sagen, dass die Herstellerfirmen oft sehr viel versprechen. Es gibt Radiolg*innen, die das CT präferieren - aber meine Nachfragen nicht erklären können oder wollen. Andere sagen: klar, das geht (theoretisch) schon sehr gut. Bloss leider nicht bei mir.
Denn was auch deutlich wird: ein CT dauert 10 Minuten und kostet 250 EUR, ein MRT dauert 60 Min und kostet 1000 EUR und braucht einen viel erfahreneren Menschen bei der Auswertung und bei der Auswahl der unterstützend interpretierenden KI. Und einfach mehr ärztliche Zeit, die sehr knapp ist.

Mit anderen Worten und mein Eindruck: Was der Bauer nicht kennt… schon gar nicht, wenn es aufwändiger und teurer ist und die Radiolg*innen in den Kliniken (noch) dringend gesucht werden (= mal schauen, wann die bildinterpretierende KI die Situation entspannt).

Mir sagte ein Industrievertreter: „egal ob Philips oder Siemens oder sonstwas - Sie müssen einen Radiologen finden, der Bock auf diese Untersuchung hat, jmd. mit Erfahrung, der sich trotzdem reinfuchsen will. Und einen Arzt, der Ihnen aufgrund Ihrer Anamnese das MRT und nicht das CT verschreibt.“ Letzteres ist eher kein Problem.

Darum nochmal die Frage: kennt irgendwer eine Klinik oder eine radiologische Praxis, in der engagierte Ärzt*innen das MRT zur Tumor/Metastasenfrüherkennung nutzen? Ich bin für jeden Tipp dankbar.

Was schon sehr auffällt ist, wie stark sich die unterschiedlichen Leitlinien (USA, Japan, Europa…) in Sachen Bildgebung und Nachsorge unterscheiden - es gibt halt nicht viel Evidenz, weil wir zu schnell wegsterben… (sollten wir ändern :-)!

Das ist auch eine häufige (und sicher richtige) Antwort: „Ihre Chemo ist viel krebserregender als das CT.“ Klar, aber die Chemo ist nach jetziger Studienlage aus guten Gründen empfohlen. Beim CT vs MRT sehe ich die guten Gründe eher beim MRT.

Danke,
m.

[mk93]

Alternativ wäre es durchaus interessant eine Radiologische Praxis zu finden, die das CT - Gerät Siemens Naetom Alpha ausgestattet hat. Bisher haben dies erst wohl sehr wenige Praxen in Deutschland. Mit 10 Finger abzählbar..

Der kommt nochmal mit der Hälfte an msV-Strahlen aus zu herkömmlichen CT-Geräten. Mit weniger Rauschen/Schärfere Bilder usw.


Eine Studie:
Thieme Group
https://www.thieme-connect.com › ...
Photon-counting detector CT – first experiences in the field of ...

[Matthiasj]

Sehr spannend, danke. Du meintest eh diesen Artikel?
https://www.thieme-connect.de/products/ejournals/pdf/10.1055/a-2312-6914.pdf
Wohl eher was für die Muskeln und das Skelett? Im Abdomen hat diese Studie nur eine andere medline Studie zur Leber angeschaut.
Eine ganz wichtige Erkenntnis nach Lektüre dieser Metastudie erscheint mir die Vergleichbarkeit der Daten, mithin die „CT-Kultur“.
Ich werde jetzt wohl CT und MRT im Wechsel bekommen. Ich habe aber immer noch nicht genau verstanden, warum nicht nur MRT.
Ich werde mir jetzt „Imaging Diagnostics in Pancreatic Cancer : A Clinical Guide“ 978-3-030-69939-0 vorknöpfen: ich glaube meinen Onkolog*innen und Radiolog*innen, das sie auch in Kenntnis meiner über 40 vorhergegangenen CTs und stark ionisierenden Röntgenaufnahmen (auf Schrottgeräten in Sonstwo) nur das Allerbeste für mich wollen und tun – ich will’s aber auch endlich mal verstehen (und möglich Alternativen kennen).

[Anyastel]

Beim Europäischen Pankreaszentrum in Heidelberg konnten wir um MRT statt CT bei Nachsorgeuntersuchungen bitten. Es wird zwar ungern zwischen CT und MRT gewechselt, da bei Follow-Up-Terminen die neuen Bilder mit den alten Ergebnissen verglichen werden müssen, aber bei meiner Mutter wurde unserer plausibel begründeten Bitte stattgegeben.
Ich wünsche von ganzem Herzen alles Gute!

[Fragero]

Guten Abend,

war denn hier jemand etwaig schon zur Untersuchung im „Naeotom Alpha“ ?

Aufgrund unterschiedlicher Befundungen meiner MRCP-, und CT Ergebnisse, werde ich kurzfristig, schon nächste Woche, in der Uni-Klinik Bonn im Naeotom untersucht.

Wünsche allen noch einen schönen Abend

[Sitha]

Nach Pankreas Karzinom, Diagnose ( Okt.22)Whipple Op und Chemo, wird im Vinzenz Krankenhaus ( Dr. Gebing) Düsseldorf alle 3 Monate eine MRT Kontrolle durchgeführt.
Ich bin sehr zufrieden!
L. G.
Sitha

[Matthiasj]

In AT gibt es u.a. in Wels, Graz und Wien das NAEOTOM Alpha. Ich werde zur Kontrolle dieses CT nutzen, etwaig halbjährlich im Wechsel mit einem MRT. Einen Termin habe ich schon, das ist eine normale Überweisung und Kassenleistung. Mit dem Siemens-Gerät spare ich mir gut 1/3 Strahlung: Danke für den Tipp!

[Micus]

Im RZM (Radiologisches Zentrum München) wird standardmäßig MRT gemacht. Ein CT habe ich in anderthalb Jahren ein einziges Mal zusätzlich bekommen.
Viel Erfolg!

[Matthiasj]

Hallo,

z.K. wg. der neuen photonenzählenden CT-Technologie mit dem Siemens NAEOTOM Alpha Gerät:

• Subjektiv hatte ich das Gefühl, d. mir deutlich weniger lange warm wurde als bei früheren CT- Aufnahmen

• Blöd: wieder einmal war es nicht ganz simpel, die Aufnahmen von einem Krankenhaus zum anderen zu bekommen - das sind jeweils Oasen inmitten einer riesigen Digitalisierungswüste…

• Siemens wirbt mit 50% weniger Strahlen (so meine ich, mich zu erinnern)

• Ein Radiologe im untersuchenden Spital schrieb mir, das Siemens Gerät würde die Strahlung um ca. 20% reduzieren: ein vorsichtiger Mensch

• Einer seiner Kollegen sagte mir, durch die Beschränkung auf eine Bildphase (RT portalvenöse Phase vgl. https://flexikon.doccheck.com/de/Mehrphasen-CT liesse sich nochmal einiges an Strahlung sparen - und für das staging würden ihm die Aufnahmen dieser Phase eigentlich reichen

• Das ist aber wohl einer der radiologischen Glaubenskriege…

• Sonderlich viel Patient*innen-Berührung haben die Fachleute aus der Radiologie ja normalerweise nicht. Mein Eindruck: Das macht Gespräche über das beste Vorgehen im jeweils individuellen Fall nicht leichter.
  Auch, weil es um die Vertrauensbeziehung zwischen den bildgebenden und diagnoseanfragenden Ärzt*innen geht.

• Da hilft nur viel Kommunikation.

Ich plane jetzt staging strahlenarmes CT und MRI im Wechsel. Aber wenigstens in Österreich sind Radiolog*innen rar, sie sich zutrauen/die Lust/die Erfahrung haben/die die Zeit haben, ein Abdomen-MRI zu interpretieren. Und die Verfahren zu erklären (mich interessiert etwa, ob und in welchem MRT der Glukosemetabolismus von Krebszellen identifiziert werden könnte - dann müsste ich nicht gleich wg. jedem leicht vergrößerten Lymphknoten das Testament aktualisieren?)

Vielleicht helfen meine Erfahrungen/Gedanken ja anderen weiter oder haben bessere/weitere Ideen für das postoperative staging (wie oft? wie lange?).

Gruß,
m.