Enzyme

[Valja_22]

Hallo
Welche Enzyme nimmt ihr?
Kreon oder nortase? Oder ganz andere Enzyme?
Und was sind eure Erfahrungen

[Robin_MSc]

Ehrlich gesagt ist das keine einfach zu beantwortende Frage mit den Enzymen XD
Unter Pankreatin der Marke STADA und Pangrol habe ich Nebenwirkungen (Gliederschmerzen usw).
Jedoch ist bekannt im Beipackzettel, dass 1 in 10 Nebenwirkungen erleben kann - sollte jeder mal reinschauen.
Bei Nortase (die ich deswegen Anfang Juli gestartet habe) habe ich keine Nebenwirkungen, und nehme dann schon bis zu 6 Kapseln zur Mahlzeit. Jedoch (unabhängig wie viel ich einnehme teils auch 7 Kapseln zur Mahlzeit) verbleibt immer etwas Fettstuhl am Ende des Stuhlgangs. Deswegen nehme ich auch einen PPI Probeweise - ohne Veränderung, da auch Nortase bei pH von 2 denaturiert wird (ca 90% laut Hersteller) - scheint aber bei mir nicht das Problem zu sein. Was wie 20 % des Stuhls aussieht, könnten dann ursprünglich vielleicht 5-10% von der Nahrung sein, da der "normale" Stuhlgang-Anteil ja weniger Volumen hat, da die Nährstoffe dort ja aufgenommen wurden.
Ich habe aber auch das persönliche Gefühl gerade, dass Nortase nicht alle Nährstoffe 100% verwertet und mein Muskelkater sich etwas besser anfühlt, wenn ich Pankreatin gering dosiert supplementiere.
Meine Hausärztin hat mir vor kurzem Pankreatin Laves verschrieben 10.000 Einheiten.
Da in dem Bericht (wo Nortase ja als Kassenleistung rausgenommen wurde) beschrieben wird, dass Nortase häufig als Kombi Therapie eingesetzt wird, versuche ich das - gerade weil ein bisschen Fettstuhl verbleibt und ich aus Kosten Gründen vielleicht kleine Dosen Pankreatin vertragen könnte.
(Quelle des Berichts: https://www.g-ba.de/beschluesse/7081/ hier unter "Zusammenfassende Dokumentation")

Hohe Dosen Pankreatin können bei sensiblen Menschen vielleicht zu Durchfall führen oder zu Nebenwirkungen.
Daher habe ich zu den Hauptmahlzeiten 10k (k=tausend) Einheiten Pankreatin + 5-6 Kapseln Nortase probiert (eine Woche 5 Kapseln, eine Woche 6 Kapseln mit Ernährungsprotokoll).
Das hat das Stuhlgewicht nochmal reduziert.
Besser läuft es bei mir aber mit 2x 10k Pankreatin und 6 Kapseln Nortase.
Habe mal auf 8x 10k Pankreatin pro Tag erhöht und Nebenwirkungen sind da.
Heute starte ich mit geringen Dosen Kreon und teste das mal aus.
Für mich persönlich fahre ich am besten mit 6 Kapseln Nortase und 1-2 Kapseln 10k Pankreatin.

Unabhängig davon bin ich mit Flohsamenschalen angefangen - reduzierte Menge - also in einen Nachtisch verpackt (250 ml Milch, 1 TL Kakao, 1TL Flohsamenschalen, 3EL Proteinpulver) - die Hälfte zu den Hauptmahlzeiten (Mittag und Abendessen).
Es festigt den Stuhl - hatte keinen riesigen Bedarf, aber etwas Fettstuhl ist ja noch da und dafür reicht es.
ACHTUNG - Flohsamenschalen können den Fettstuhl binden, jedoch ist der Fettanteil immer noch im Stuhl und es wird vermutet, dass es die Enzymfunktion einschränkt.
Hier ein Auszug aus den offiziellen "S3-Leitlinien Klinische Ernährung bei Pankreaserkrankungen":
"Patienten, die eine sehr ballaststoffreiche Ernährung zu sich nahmen, berichteten über vermehrte Blähungen und in einer kleinen Studie (n = 12) bei Patienten mit Chronische Pankreatitis (CP) wurden vermehrte Gewichtsverluste sowie Fettverluste im Stuhl beobachtet. Diese Studie deutet darauf hin, dass eine sehr ballaststoffreiche Ernährung die Pankreasenzym-Ersatztherapie hemmen kann, was zu einer Malabsorption führt; sie sollte daher vermieden werden."

Ich weiss aber von mir, dass mein Stuhlgewicht defnitiv abnimmt mit der Kombi-Therapie trotz Flohsamenschalen.
Ich kann den Stuhl auch wieder leichter weg spülen.

Da ich immer noch in der ausprobier-Phase bin, kann ich da leider nicht mehr zu sagen. Und natürlich ist das nur mein Eindruck - jeder reagiert da anders oder hat da andere Strategien. Ich versuche jetzt auch mal meinen PPI ausschleichend abzusetzen.
Gewicht halte ich aktuell - vielleicht habe ich auch etwas zugenommen, aber das ist noch spekulativ - ich wiege mich einmal die Woche und habe immer schon 1-3 kg Schwankungen drin. Das ist normal. Deswegen Dokumentiere ich schon lange (seit 2018 unabhängig von meiner Erkrankung, sondern eher aus Neugier) mein Gewicht in einer Excel Tabelle und schaue mit den Trend in einem Graphen an. Was ich sehe ist ein Aufwärtstrend seit Mai um die 4 kg (da bin ich mit Pankreatin gestartet). Jedoch ist es noch zu früh um sagen zu können, ob ich aktuell (unter Nortase-lastiger Therapie) auch zu nehme oder nicht.

[tobee]

Es ist tatsächlich nicht so einfach..
Ich habe nun seit drei Jahren Probleme und ich bin auch wieder vermehrt am Suchen nach dem richtigen Produkt und Dosierung.
Die Nützlichkeit der einzelnen Produkte ist individuell unterschiedlich und ändert sich oft im Verkauf. Ich bin mit Kreon lange gut gefahren, aber in der letzten Zeit scheint es nicht mehr gut zu wirken (ev wegen fehlendem Bicarbonat, aber auch PPI haben kaum geholfen). Ich nehme sicherlich min das Doppelte als die Standarddosierung. Nortase war initial besser, aber auch da schwankt es. Es gibt eigentlich kein Produkt, bei dem der Stuhl wieder so wie früher wird. Man kann keine Wunder erwarten.
Ich probierte auch Enzym Produkte aus den USA von iHerb, dass ist aber kaum reguliert und machte ich nur weil es billiger ist (Nortase muss ich komplett selber bezahlen).
Aktuell habe ich einigermassen akzeptable Resultate mir einer Mischung von Kreon und Pilzenzymem.
Flohsamenschalenkapseln vor dem Schlafengehen hat manchmal geholfen den Stuhl ein wenig zu verdicken. Ev hilft es auch dass die Durchlaufzeit des Essens größer wird und der Körper mehr Zeit für die Aufnahme hat?
Aber zum Essen würde ich es nicht nehmen, eher dazwischen..

[Stef2000]

Abwechselnd Kreon und Nortase und zusätzlich Enzyme von Vitaminversand24. - Mit eher mäigen Erfolgen.
Bei Enzymprodukten von Drittanbietern bin ich aber skeptisch, da diese nur als Nahrungsergänzungsmittel gelten und deswegen nicht richtig kontrolliert werden. Man kann sich also nicht sicher sein ob wirklich das drin ist, was auf der Verpackung draufsteht.

Flohsamenschalen bzw. Ballaststoffe führen bei mir zu extremen, wirklich schlimmen Blähungen. Mein Darm ist sowieso schon mit der normalen Ernährung überfordert, da führen zusätzliche Ballaststoffe zur kompletten Kapitulation meines Darmes.
Deswegen ernähre ich mich sehr ballaststoffarm.

[TomKay]

Flohsamenschalen bzw. Ballaststoffe führen bei mir zu extremen, wirklich schlimmen Blähungen. Mein Darm ist sowieso schon mit der normalen Ernährung überfordert, da führen zusätzliche Ballaststoffe zur kompletten Kapitulation meines Darmes.
Deswegen ernähre ich mich sehr ballaststoffarm.

Sowas sollte sich aber normalerweise nach einigen Tagen geben. War bei mir die erste Woche auch so, dass ich zu Hause fast ein Windkraftwerk hätte betreiben können, von der ganzen Abluft, die da kam. Das hatte sich danach aber gebessert und blieb nahezu aus. Wie lange hattest du es probiert und welche Dosis?

[Valja_22]

Die Farbe von meinem Stuhlgang ist dunklerer geworden. Allerdings habe ich jeden Tag voluminösen Stuhlgang, ich esse noch nicht mal so viel.
Ändert sich das mal oder bleibt es so trotz hohe Mengen an nortase

[Valja_22]

Ich brauch Hilfe
Ich hab jeden Tag voluminösen Stuhlgang. Und jeden Tag ppi soll man auch nicht nehmen.
Ich nehme zurzeit 20 nortase täglich das ist doch nicht gesund

[barista]

Hat dir die 20 eigentlich ein Arzt verschrieben?

Und woher kommen die wenn's sie nicht mehr bezahlt werden?

Mehr wie 15 also 100000 F.I.P.-E sollte man nicht nehmen, ich nehme zu jeder Mahlzeit 2 Pangrol 25000, auch Mal eine Dritte wenn's besonders Fetthaltig ist.

Kein Arzt hat bei dir etwas gefunden, was soll das Forum da machen?

Ich persönlich halte das Ganze für übertriebenes Getue das man sich aus welchen Gründen auch immer einredet.

[Valja_22]

Mein eleastasewert liegt grad noch bei 200.
Und mein Hausarzt nimmt mich da nicht so ernst und da ich voluminösen Fettstuhl täglich habe, muss ich mir selbst die Enzyme holen, damit ich mich irgendwie noch halbwegs retten kann

[barista]

Guten Morgen

Ich hab dir Mal den Tread von Carbon kopiert, vielleicht hilft dir das ja etwas weiter.

Es bleibt immer noch die chinesische Heilmedizin, ying und Yang ist nicht zu unterschätzen.

Schau ich kenne meine aktuellen Werte nicht Mal, weil's mir egal ist, schwimm, geh unter, mach was du willst.

LG

- Niedrige Elastase im Stuhl allein sagt nicht viel aus. Erst im Kontext zu anderen Sympzomen und Bildgebung via Sono, MRT/MRCP oder CT ergibt sich ein Bild einer möglichen EPI.
- wie niedrig der Wert ist, sagt nicht viel über die Schwere der BSD Schädigung aus aus. Referenzbereich ist häufig <200 = leichte bis mäßige Schwäche. <100 = schwere Schwäche. Aber wichtig zu verstehen ist: der Wert gibt eher Hinweise auf die Wahrscheinlichkeit und stärke der Enzymreduzierung, nicht über die Schwere einer möglichen Erkrankung! Werte unter 100 machen eine schwere EPI wahrscheinlich, kann aber mit einer lnur leichten Schädigung des Organs einhergehen.. Dabei ist es egal ob der Wert bei 15, 30 oder 80 liegt. Eine schwere EPI ist eine schwere EPI. Wenn der Wert erst bei 20 war und drei Wochen später bei 90 sagt das auch nichts aus über eine Verbesserung oder andersrum über eine Verschlechterung des Organs
-denn der Wert schwankt abhängig von Pankreasanregung, Stuhlbeschaffenheit (wässrige Stuhlproben können falsch positiv sein, auch schnelle Darmpassagen können den Wert nach unten ziehen)
-werte zwischen 100 und 200 gelten als mäßige/leichte EPI. Aber auch hier muss man eher auf die Wahrscheinlichkeit gucken. Ein Wert von 115 macht eine schwere EPI unwahrscheinlicher, es kann trotzdem sein dass das Organ stark geschädigt ist oder auch kaum geschädigt ist. Kurz: ob der Wert 115 oder 180 ist,, sollte euch egal sein. Es sagt lediglich, ihr habt eine Leo CHte bis mäßige Reduzierung der Verdauungsenzyme im Stuhl
- Kreon muss individuell angepasst werden. Der Elastase Wert gibt absolut keine Auskunft wie viel Kreon genommen werden muss. Bei Kreon gilt: rechne grob die Fettmenge des Essens aus, starte mit 2000 Einheiten pro Gramm Fett und steigere dich bis du eine Dosis erreicht hast, die deine Verdauung verbessert. Vergiss Zwischenmahlzeiten nicht.
-Kreon Überdosis ist fast ausgeschlossen und kein ernstes Risiko. Du kannst also locker das doppelte und dreifache von dem probieren, was dir dein Arzt anfänglich empfiehlt. Ich nehme teilweise 4000-6000 Einheiten pro Gramm fett. Also durchaus mal 6 Kapseln Kreon 35.000 pro Malzeit. Das geht absolut bedenkenlos und ohne Nebenwirkungen.
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- wichtig ist dass ihr Kreon mit den Mahlzeiten nehmt, damit sich das Granular gut mit dem Nahrungsbrei vermischt. Probiert ruhig Kreon 10 Minuten vor dem ersten Bissen zu nehmen oder kleiner Einheiten (10.000 statt 35.000) oder trinkt weniger zum Essen um dies zu erreichen, falls es nicht so richtig klappt. Manchmal ist es nur eine kleine Stellschraube, die zum Erfolg führt.
- Niedrige Elastase sagt nicht direkt darüber aus, ob mit dem Pankreas etwas nicht stimmt. Es gibt viele Gründe warum die Elastase erniedrigt sein kann. Darunter Galle, zu wenig Magensäure, beschleunigte Darmpassage, SIBO, Darmerkrankungen etc…es gibt auch viele idiopatische Fälle wo keine klare Ursache gefunden werden kann.
-Bluttests wie Amylase, Lipase etc stehen in keiner Korrelation mit dem Elastase Wert. Diese Blutwerte geben eher Aufschluss über Entzündungen der BSD, sind aber nicht grundsätzlich bei EPI erhöht.
- Elastase werte über 200 (z.B 260) schließen eine EPI überhaupt nicht aus, macht sie nur deutlich unwahrscheinlicher. Wenn typische EPI Symptome bestehen kann eine EPI aber trotzdem möglich sein und Kreon kann helfen.
-ausschlaggebend bei niedriger Elastase ist vorallem die Bildgebung. Sonografie zuerst, dann MRT oder CT. Ist die Bildgebung ohne Befund, wird man anderweitig nach der Ursache gucken.
-es aber zudem auch vermehrt Fälle idiopatischer EPI, gerade auch einige nach Covid oder Eppstein Barr Infektionen oder nach langer Einnahme von PPI wie Pantopratol. Erste mini Studien zeigten ausgeprägte EPI trotz normaler Morphologie sind möglich und nennen sich „minimal change CP“. Viel mehr als erste kleine Studien dazu gibt es nicht. Also lieber auf Symptombekämpfung konzentriere anstatt Ursachenforschung.
-kurzum: macht euch mit niedrigen Elastase Werten nicht verrückt. Sie finden sich häufig und in den wenigsten Fällen stecken Lebensbedrohliche Erkrankungen dahinter. EPI ist gut behandelbar. Es dauert nur manchmal etwas die richtigen Stellschrauben zu drehen. Mittel der ersten Wahl ist ausreichender Enzymersatz! Sollte das in sehr hohen Dosen keine Besserung herbeiführen. Liegt die Ursache möglicherweise woanders bzw. die BSD wird aus irgendeinem Grund nicht genug angeregt